негативное подкрепление Опции

[Собашник]

Хорошо известен и используется в дрессуре резкий металлический звук. Связка ключей, цепочка и т.п.
Есть даже в продаже специальная связка медных дисков. Действует практически на любую собаку.

гы это средство от подбирания и для наказания на расстоянии, мы используем строгач (то же самое, что и диски), лучшего средства отучить подбирать несуществует! Мы своих очень быстро отучили подбирать на улице таким способом и уже несколько лет действует безотказно (кому нужны подробности могу поделиться в личку). Я бы кстати эту штуку не использовал, особенно на выставках, собаки приученные к такому способу "отбить охоту" могут начать пугаться и зажиматься.

[Laini]

лучшего средства отучить подбирать несуществует!

Собашник, существует - ЭШО, а так же банальная маленькая жестяная баночка (типа из-под колы), фаршированная какой нить мелочевкой - чтобы гремело а я в свое время кидалась в неслуха увесистой связкой ключей, которую всегда находила и возвращала мне моя старшая сука

Frider, бряцающие предметы это тема, но тоже достаточно быстро к ней собаки привыкают.

[Анна]

хи-хи, когда в моего балбеса кинули гремучей баночкой, он отвлекся посмотреть, что это за новую игрушку бросают, и вернулся к тому, чем был занят. В общем, эффект был не такой, как ожидалось. С ключами номер сработал один раз, когда ему было месяца 4. Второй раз он сказал "Мать, ты че ключи разбрасываешь?", доев то, что ел. В общем, каждому свое - от психики зависит. Обсуждение может далеко зайти

[Собашник]

Собашник, существует - ЭШО

при всём уважении... ЭШО это варварский метод, если им пользоваться не с огромной осторожностью можно так собаку угробить... да и к тому же собаки не дураки, они со временем прекрасно начинают разбираться, есть ли ЭШО на них, ЭШО ли это или муляж даже того же веса и на последок - научиваются определять забыл ли хозяин пульт или нет. Я этот вопрос тщательно изучал в своё время, когда ещё не знал про ниже описанный способ:

а так же банальная маленькая жестяная баночка (типа из-под колы), фаршированная какой нить мелочевкой - чтобы гремело а я в свое время кидалась в неслуха увесистой связкой ключей, которую всегда находила и возвращала мне моя старшая сука

а это собственно и есть те же диски, тот же строгач. Просто строгач вещь очень полезная и универсальная, им можно и свою собаку в рамках держать и при необходимости отбиться от стаи (много раз он нас выручал), банки не так удобны в кармане, а ключи легко потерять и не найти больше, если нет в наличии старших умных сук.
Извините за оффтоп

[Анна]

Собашник,
ну, поехали. Любимая в свое время на к-9 тема. Предлагаю обсуждение ЭШО закончить, почти не начав.

[Собашник]

хи-хи, когда в моего балбеса кинули гремучей баночкой, он отвлекся посмотреть, что это за новую игрушку бросают, и вернулся к тому, чем был занят. В общем, эффект был не такой, как ожидалось. С ключами номер сработал один раз, когда ему было месяца 4. Второй раз он сказал "Мать, ты че ключи разбрасываешь?", доев то, что ел. В общем, каждому свое - от психики зависит. Обсуждение может далеко зайти

есть нюансы и техника использования, мы своих двоих на раз отучили и уже больше трех лет отлично работает.
Опять оффтоп, прошу прощения

[Анна]

Собашник,
у меня окрик 5 лет отлично работает - чтобы всякую ерунду по карманам не таскать.
На сем тоже оффтоп прекращаю.

[Собашник]

Собашник,
у меня окрик 5 лет отлично работает - чтобы всякую ерунду по карманам не таскать.
На сем тоже оффтоп прекращаю.

ну естественно окрик ("фу"), но окрик ставили на строгач, а строгач в кармане на всякий случай, от бродяжек и пьяных придурков.
Всё-всё, закончил, ухожу...

[Илья]

Иногда издаю резкий крякающий звук,в большинстве случаев работает.

Изменение.Это я писал про привлечение внимания.

[Selar]

хи-хи, когда в моего балбеса кинули гремучей баночкой, он отвлекся посмотреть, что это за новую игрушку бросают, и вернулся к тому, чем был занят. В общем, эффект был не такой, как ожидалось. С ключами номер сработал один раз, когда ему было месяца 4. Второй раз он сказал "Мать, ты че ключи разбрасываешь?", доев то, что ел. В общем, каждому свое - от психики зависит. Обсуждение может далеко зайти

Моя засранка получив по попе НЛО, тут же принесла его мне обратно

Лазер ей до лампочки, но за мячики, палочки душу продаст

[Laini]

ЭШО это варварский метод

Собашник, аналогично могу сказать про строгач. любая "штука" это всего лишь метод, если ты умеешь им пользоваться - оно работает на ура, нет - то жди беды.
я с ЭШО работала, с Зарой в том числе (активно где то с полугода до полутора лет - отработали основные обязательные команды - нельзя и рядом, сейчас уже с год лежит без дела). но я не сторонник постоянного ношения, я работаю несколько иначе, толкаясь от того, что собака это не набор рефлексов. поэтому с моими собаками у меня был договор - будешь пакостить = будет ЭШО.
с кобелем со сложной психикой и поведением ЭШО мне очень помог. но я не говорю, что это - панацея. просто в моей ситуации лично для меня это был оптимальный метод.

а строгач в кармане на всякий случай, от бродяжек и пьяных придурков

у меня на этот случай пневматика.

[Собашник]

Собашник, аналогично могу сказать про строгач. любая "штука" это всего лишь метод, если ты умеешь им пользоваться - оно работает на ура, нет - то жди беды.

согласен просто ЭШО это легкий способ собаку поломать, если перестараться, многие думают, что это волшебная палочка - "раз и опа". Всё нужно в меру и тщательно обдумав.

[Frider]

согласен просто ЭШО это легкий способ собаку поломать, если перестараться, многие думают, что это волшебная палочка - "раз и опа". Всё нужно в меру и тщательно обдумав.

Все вышесказанное можно отнести к практически любому мехсредству для дрессуры
Можно и кликером поломать психику собаки.

Американцы любят и напридумывали кучу приспособлений для дрессуры Многие эффективны!
Но для чего? Для достижения результата при минимальных затратах времени и усилий.

Это в основном для тренеров, у которых ограничено время для работы с каждым из "подопечных", но заодно предполагает высокую проф подготовку самого тренера, который должен уметь оценить и расчитать допустимый
уровень воздействия.

Но в США есть и псинотерапевты и бзикоаналитики Чтоб потом задорого лечить последствия неумелой дрессуры.

Альтернативный путь - через развитие тесного контакта и взаимопонимания - намного более долог и тернист.

В общем-то как и с детьми Фразу "Вы его прозевали" можно отнести и к воспитанию собаки....

[OrangeFox]

Все вышесказанное можно отнести к практически любому мехсредству для дрессуры
Можно и кликером поломать психику собаки.

Можно узнать, как Вы себе это представляете?
Кликер-метод - только подкрепление правильного поведения, при неправильном ничего не происходит. Можно ничего не добиться с кликером, это да. Но поломать собаку с его помощью - очень вряд ли.
У нас самое страшное наказание - "плохо" или "упс". Собака не боится ошибиться и работает с огромным желанием.
Поломать можно на контрастном методе дрессировки, на механике, на ЭШО.

[Грейси]

Frider,

А как можно кликером психику поломать? Очень интересно...

ЭШО конечно очень эффективный инструмент в умелых руках, но он совсем не панацея и не для всех собак он подходит.

[Собашник]

Есть разные виды дрессировок, есть на игровых мотивах, есть на контрастных методах, всё зависит от задач и от собак.

А насчет кликера, да... загнул что называется

[Анна]

Selar,

[Frider]

Можно узнать, как Вы себе это представляете?
Кликер-метод - только подкрепление правильного поведения, при неправильном ничего не происходит.

А кто определяет правильность? Закрепить можно что угодно.
Стандартная ошибка при кликер-тренинге" - несвоевременный клик.
Стандартная ошибка просто неопытного "дрессировщика" - поощрения, по его мнению, одного действия, в то время как
собака воспринимает данное поощрение за совсем другой "урок"

Совсем банальный пример. Учим " ко мне". Собака подбегает, хозяин лезет в карман за лакомством, собака торопит его тыкая носом в карман. В конце концов лакомство получает. За подход, или за "носом в карман"?

А уж "отучание лаять" в квартире - просто классика жанра....

Менее банальная ситуация, описанная одним западным натасчиком легавых. Отрабатывался поиск "по направлениям".
Т.е. на жест правой руки собака бежит направо, на жест левой руки - налево.
У одной хозяйки пес идеально работает. Но только если хозяка не далее метров 30 от него. И никакого толка, если расстояние даже чуть больше. Проверяли зрение и т.п. Терялись в догадках
Оказалось, что у хозяйки крайне "выраженная жестикуляция" - всем телом. Собака реагировала не на жест рукой, а на легкий поворот головы хозяйки вместе с жестом руки. По сути следила за глазами, а не руками человека.

[Грейси]

Frider,

Ну и при чем тут ломка психики? Несвоевременным поощрение может быть не только при кликер-тренинге. Да, легко можно закрепиться не то, что хозяин изначально хотел, но это для его психики может быть болезненно , а не для собачьей.

[OrangeFox]

А кто определяет правильность? Закрепить можно что угодно.
Стандартная ошибка при кликер-тренинге" - несвоевременный клик.
Стандартная ошибка просто неопытного "дрессировщика" - поощрения, по его мнению, одного действия, в то время как
собака воспринимает данное поощрение за совсем другой "урок"

Совсем банальный пример. Учим " ко мне". Собака подбегает, хозяин лезет в карман за лакомством, собака торопит его тыкая носом в карман. В конце концов лакомство получает. За подход, или за "носом в карман"?

А уж "отучание лаять" в квартире - просто классика жанра....

Менее банальная ситуация, описанная одним западным натасчиком легавых. Отрабатывался поиск "по направлениям".
Т.е. на жест правой руки собака бежит направо, на жест левой руки - налево.
У одной хозяйки пес идеально работает. Но только если хозяка не далее метров 30 от него. И никакого толка, если расстояние даже чуть больше. Проверяли зрение и т.п. Терялись в догадках
Оказалось, что у хозяйки крайне "выраженная жестикуляция" - всем телом. Собака реагировала не на жест рукой, а на легкий поворот головы хозяйки вместе с жестом руки. По сути следила за глазами, а не руками человека.

Простите, а Вы сами-то с кликером занимаетесь?
Несвоевременный клик затормаживает выработку нужного навыка. По классике, отработка "ко мне" начинается хотя бы с поворота головы собаки в сторону хозяина. Потом за шаг. Два шага. Подход. Подход с усадкой. Если кликать в нужный момент, собака знает, за что она получает жрачку. И не связывает это с нетерпеливым выкусыванием жрачки из руки - от этого точно так же можно избавиться. Если кликать в неправильный момент, собака просто теряется, не понимая, чего от нее хотят. Тут уж выкусывай - не выкусывай жрачку, ничего не получишь. Как говорила наш тренер по обидиенс про мою собаку - "нет, ну ты, конечно, можешь превратить этот сыр в сырные сопли и высосать их из кулака..." Если Вы имеете в виду, что клик происходит уже тогда (с большим опозданием), когда собака подбежала и начала выкусывать лакомство - ну больших успехов я не вижу в перспективе у такого дрессировщика.
И я не вижу в этом сломанной психики, недисциплинированную собаку - вижу. Под сломанной психикой я понимаю поведенческие изменения, нетипичные для собаки конкретной породы, да и в принципе для собаки с крепкой НС.
Собака, писающаяся и какающаяся, окусывающаяся и верещащая от ужаса - вот это сломанная психика. Бывают и более мягкие варианты, когда собака шарахается, например, даже от попытки погладить.