IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )




4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> про ЭШО
onetouchspark
сообщение 25.12.2012, 0:41
Сообщение #21



Имя в Skype: onetouchspark

Спасибо сказали: 562 раз(а)


Из: Riga
моя техника: Nikon D610, Nikkor 70-200 2.8 II, Nikkor 50mm 1,8; Nikkor 105mm 2.8
специализируюсь на фотосъемке: животных
мои питомцы: миниатюрный бультерьер, чихуахуа



Цитата(BigDogs.Ru @ 24.12.2012, 22:58) *
Для кобеля нормально и естественно не терпеть других кобелей


Вот почему-то очень часто слышу такое, имхо, заблуждение в основном от русских людей. Почему это естественно?

Естественно это когда собака доминантная, но задача хозяина поставить собаку на место ибо она все свои замашки должна держать при себе. Для меня такое поведение непозволительно.

Я знаю собак которые хотели бы сожрать других - но при хозяине - само спокойствие. Лучше отойдет нежели начнет драку. И это нормальный компромисс, нежели обходить всех стороной и считать это естественным.


Я тоже раньше так думала, когда у меня был придурковатый кобель метиса овчарки, который жрал кобелей без разбора. О каких-то там тусовках и прогулках без поводка можно было не думать даже. Теперь я четко вижу разницу.

Сейчас у меня нормальная собака, которая никуда не убегает, в три года не дерет никаких кобелей, никого не воспитывает и вообще конфликтов старается до последнего избежать.

Как же с таким агрессивным кобелем ходить на выставки?! Это же кошмар - не дай бог кто-то сзади ближе чем надо подойдет fingal.gif
Перейти в начало страницы
Нажмите для вставки ника собеседника в форму быстрого ответа
+Цитировать сообщение
BigDogs.Ru
сообщение 25.12.2012, 0:52
Сообщение #22





Спасибо сказали: 806 раз(а)


Из: Московская область
моя техника: Canon EOS 6D, Canon EF 70-200 f/4L USM, Гелиос 44М 58 мм/2.0, Tamron SP AF 28-75mm F/2.8, Canon EF 85mm f/1.8
специализируюсь на фотосъемке: только учусь
мои питомцы: немецкие доги



Ну не надо путать желание сожрать всех подряд с невозможностью гулять с кобелями на одном выгуле. Все мои кобели были адекватными послушными выставочными собачками, однако ни с одним из старших невозможно было гулять на свободном выгуле с другими кобелями. Повод для конфликта находился мгновенно — девочки, палочки, выкопанные ямки... Маленький пока гуляет с кобелями. У Лешки это «пока» закончилось в два года — мы думали, что после первой вязки. Однако Васька тоже стал проявлять нетерпимость к другим кобелям в два года, хотя развязан не был. Посмотрю, что будет с юным финном... но все-таки думаю, что рано или поздно этот период наступает у всех. А поскольку я вообще не любитель «собачьих тусовок» — мне проще не пущать к кобелям (и отойти подальше, если других кобелей пущают к моему), чем морочиться со специальной дрессировкой «шоб мог с кобелями гулять».


--------------------

Перейти в начало страницы
Нажмите для вставки ника собеседника в форму быстрого ответа
+Цитировать сообщение
onetouchspark
сообщение 25.12.2012, 1:05
Сообщение #23



Имя в Skype: onetouchspark

Спасибо сказали: 562 раз(а)


Из: Riga
моя техника: Nikon D610, Nikkor 70-200 2.8 II, Nikkor 50mm 1,8; Nikkor 105mm 2.8
специализируюсь на фотосъемке: животных
мои питомцы: миниатюрный бультерьер, чихуахуа



Не у всех rolleyes.gif

В общем блажен тот кому несчем сравнивать. rolleyes.gif

Перейти в начало страницы
Нажмите для вставки ника собеседника в форму быстрого ответа
+Цитировать сообщение
BigDogs.Ru
сообщение 25.12.2012, 1:11
Сообщение #24





Спасибо сказали: 806 раз(а)


Из: Московская область
моя техника: Canon EOS 6D, Canon EF 70-200 f/4L USM, Гелиос 44М 58 мм/2.0, Tamron SP AF 28-75mm F/2.8, Canon EF 85mm f/1.8
специализируюсь на фотосъемке: только учусь
мои питомцы: немецкие доги



Пы.Сы. Я поясню, что Леша с Васькой жили вместе. И отсутствие нетерпимости друг к другу не мешало им проявлять нетерпимость к другим кобелям. Так же, как нежная любовь к своим кошкам не мешала им желать погонять всех встреченных на улице кошек. Так же, как нетерпимость к другим кобелям не помешала Василю дожить последний год с небольшим своей жизни практически в обнимку с мелким.
ИМХО, вопрос в тех границах, которые мы сами устанавливаем своим собакам. Мне не нравятся слишком узкие границы.


--------------------

Перейти в начало страницы
Нажмите для вставки ника собеседника в форму быстрого ответа
+Цитировать сообщение
onetouchspark
сообщение 25.12.2012, 1:16
Сообщение #25



Имя в Skype: onetouchspark

Спасибо сказали: 562 раз(а)


Из: Riga
моя техника: Nikon D610, Nikkor 70-200 2.8 II, Nikkor 50mm 1,8; Nikkor 105mm 2.8
специализируюсь на фотосъемке: животных
мои питомцы: миниатюрный бультерьер, чихуахуа



Ну я и говорю - менталитет такой у русских людей, чтоли.

Перейти в начало страницы
Нажмите для вставки ника собеседника в форму быстрого ответа
+Цитировать сообщение
Morrison
сообщение 25.12.2012, 2:37
Сообщение #26





Спасибо сказали: 212 раз(а)


Из: moscow
моя техника: nikon d700, 105mm macro, 70-200mm,
специализируюсь на фотосъемке: собаки
мои питомцы: Вегас, Джек рассел



ни одной собаке, которая жила- и будет жить у меня, не позволю жрать других кобелей ( я кобелиная мама,ага) , с самого детства за минимальное "ры" собака у меня отхватывала таких люлей, каждое ры в сторону кобеля - отхватывал педеля, делал сальто на ошейнике итд итп... Пусть выглядело ужасно со стороны (и с булькой и с расселом ) - но зато имела и имею настолько адекватных собак, что готовы гулять с любой собакой, и мало того- терпеть садки других кобелей.
Считаю что если живешь в городе, а не на отдельной территории в частном доме и гуляешь собаку сам на сам, то собака просто обязана быть адекватной, не шваркаться и дружить с себе подобными. Как минимум это удобно самому хозяину...
честно говоря, не верю в "характер" итд, верю в волшебный пендель. Когда собаку учишь вести себя в обществе.
У нас на расселотусовке был один идиотик, который жрал всех подряд, и когда он решил бычить на моего ( мой бы с весом в 14 кило и пастью как у стаффа сожрал бы его ), но я запрещаю драться, -что бы не входил во вкус, так вот такого бросающегося рассела- хозяин не мог успокоить, уговорить, и на ошейник он его тоже не хотел сажать. после второго пенделя и моего грозного "фу" , собака сделала сальто в воздухе и просто офигела , что оказывается бывает и такое. Оставшуюся тусу - собака обходила меня и других коблов сторой и робко так сидела у ног хозяина...


--------------------
Перейти в начало страницы
Нажмите для вставки ника собеседника в форму быстрого ответа
+Цитировать сообщение
zmeivica
сообщение 25.12.2012, 9:42
Сообщение #27




ICQ: 490331023

Спасибо сказали: 499 раз(а)


Из: Москва
моя техника: Nikon D750, nikon 70-200mm 2.8, 50mm 1.4, 28-105mm 3.5-4.5
специализируюсь на фотосъемке: ..
мои питомцы: Сибирские Хаски Адольф и Ева



Алёна, к тебе вопрос такой, понятно что когда ты берешь к себе взрослую собаку, то ты не можешь отвечать за её воспитания "до тебя". Вопрос такой: Вы испробовали все методы прежде чем начать работать с ЭШО? Или это был самый быстрый способ и действенный способ "отучить"? Вопрос всегда в необходимости. У меня младшая хаски (которые первые помоешники) даже кости мне в руки несет, всё что нашла, всё мне. Есть 100% что ты застрахована от несчастного случая? (ТТТ конечно). Просто мне действительно хочется понять, на сколько это необходимо !
Тока в ЭШО достаточно, чтобы при опр. количестве использований скосить нафиг слабую нервную систему. Это действительно розовые очки, часто выглядит как оправдание.. ну мол.. "не такой уж и ток". Чтоб ттт, ни с кем такого не произошло, не дай Бог.

Василий, Ваша же позиция, мне совсем непонятна, ВЫ вырастили свою собаку до года, а потом быстренько (за не дешево) стали решать накопившиеся проблемы самым легким способом. Вы простите если я ошибаюсь. Но на сколько много и качественно Вы занимались своей собакой этот год, чтобы прибегнуть к таким методам воспитания? Что нужны были такие меры для искоренения проблем.
То что знакомая собачка перестала "жрать", говорит о том что собачке подавили волю, а не агрессию как таковую. Собака не стала признавать хозяина, как вожака своей стаи, она просто стала бояться тока. Это как лоботомия в психиатрии.

Давайте всё таки не будем забывать что:
1. Электрический ток воздействует на достаточно незащищенную часть тела у собаки. Там и горло, и позвоночник и головной мозг рядышком.
2. Достаточно много научных исследований доказали прямой вред от воздействия ЭШО.
3. В некоторых странах ЭШО- строго запрещён! А где-то за использование ЭШО- дают тюремный срок. Наверно тоже не просто так. С учетом что в Россию ЭШО пришел сравнительно недавно, а у нас нет законов, как известно, точнее они не работают. Всё решают деньги. Пока владелец платит за ЭШО, платит инструктору за лёгкий результат, он рождает предложение.
4. Ну и наконец, люди использующие ЭШО, сознательно, насильно и путем болевого воздействия, подавляют волю своей собаки, вместо того чтобы работать со своей собакой и воспитывать её.

В конце-концов, для самых ленивых, существует услуга "школы для собаки", платишь денежку, отдаешь собачку и за тебя её там воспитывают, оттачивают с ней команды, сажают на кликер, доводят до автоматизма некоторые вещи, с собакой работает психолог и всё это без ЭШО. Гуляет без поводка, не подбирает бяку, никого не жрет. Если вопрос действительно в безопасности или необходимости. rolleyes.gif


П.С. По поводу кобелей которые "жрут", чаще всего это тоже вина хозяина. Человек дергающий свою возбужденную собаку за поводок, кричащий "фу, нельзя" и т.д. чаще всего именно он является провокатором драки, воспринимается собственной собакой как единомышленник, подстрекатель и опора. Для другой же собаки, неестественная поза "агрессора" при обнюхивании, выглядит как повод к решительным действиям. У нас есть такой хась, чем больше хозяйка его "тянет", тем больше он на всех кидается. Даже проводили эксперимент, если она бросала поводок и отходила в торону, ничего ему не говорила, кобели порыкивали друг на друга и расходились. Ни разу я не увидела нормального "пресечения" агрессии. Вместо того чтобы спокойно и уверенно перевернуть собаку, встряхнуть её пару раз, показать "кто в доме хозяин", она безрезультатно лупит его по морде и говорит:"Блин, нельзя". Вот и прекрасный пример неправильного воспитания и проблем из-за него.


--------------------
На свободу, с чистой совестью :P
Моя темка
Перейти в начало страницы
Нажмите для вставки ника собеседника в форму быстрого ответа
+Цитировать сообщение
Zarraza
сообщение 25.12.2012, 10:45
Сообщение #28





Спасибо сказали: 79 раз(а)


Из: Майкопский р-н
моя техника: Canon 5D, canon 1D mark II, canon 135mm 2.0; гелиос 44-2; Tamron 28-75, 2,8 mm
специализируюсь на фотосъемке: Животные, люди
мои питомцы: Алабай, кошки, кролики, куры



zmeivica, полностью согласна. Взяла два года назад из приюта взрослого кобеля САО. Первым делом на выгуле он тянул к помойке (хотя кормила перед прогулкой досыта), видимо следствие бродячей жизни. Отучала долго, примерно полгода, но применить ЭШО для более быстрого результата даже в голову не приходило.

Перейти в начало страницы
Нажмите для вставки ника собеседника в форму быстрого ответа
+Цитировать сообщение
Laini
сообщение 25.12.2012, 14:12
Сообщение #29


Алена Артамонова
Имя в Skype: laini.ru

Спасибо сказали: 4352 раз(а)


Из: Россия, Москва/Дмитров
моя техника: canon 5d mark III, 70-200/2.8L, 24-105/4L IS, tamron 90/2.8 macro, пыха yongnuo 560II + yn rf603
специализируюсь на фотосъемке: собаки
мои питомцы: далматины и бриташки Алартлайн



Цитата
Вопрос такой: Вы испробовали все методы прежде чем начать работать с ЭШО?

мне сложно ответить на этот вопрос, т.к. это был 2000 год и в то время тот же кликер было мало известен
но и основная проблема была не в помойничестве, а в "умри все живое" - идешь ты спокойно по улице, мониторишь горизонт на предмент другой собаки, чтобы вовремя свою перехватить и тут зверь резко ныряет в кусты и выныривает уже с котом в зубах (кошек-птичек у меня сейчас и девки гоняют - весело и с азартом, четко тормозя и бросая гонки, если "дичь" выбегает на дорогу, если кошку загонят в угол - не тронут, развернутся и уйдут "не хочешь играть в догонялки - ну и не надо"). про драки с бродячками - он если видел бродячку - то так же срывался с места и догонял убивать. с владельческими он не начинал ритуальные обходы-обнюхивания и прочее, он сразу швырялся - очень яркий пример в памяти, когда мы вышли из подъезда (пес был в глухом наморднике) и напротив оказался кавказец - пятнистый и пошел его есть в наморднике, кавказец, видимо, просто не понял, что это булькающее чудо тычется ему в шею для сожрать, поэтому не ответил, а там уже и я подскочила. поэтому вариант, что в агрессии виноват исключительно владелец - не всегда.

Цитата
Вопрос всегда в необходимости. У меня младшая хаски (которые первые помоешники) даже кости мне в руки несет, всё что нашла, всё мне.
именно, в необходимости. у меня прогулочный маршрут проходит мимо помоек в т.ч., и если собака просто уже возьмет в рот отраву - можно не откачать - иногда хватает даже просто понюхать. я не буду рисковать, я отучаю своих собак вообще брать что либо съедобное в рот. ваш кости несет - прекрасно, а небольшой кусочек фарша, нашпигованный пипюльками от догхантера - принесет или по ходу движения незаметно заглотит?

касательно самого эшо - я пробовала на себе, до уровня 3 я вообще не чувствовала воздействия, с 3 легкое покалывание, на 5 уже откровенно не приятно, но до потолка не прыгаешь от боли, имхо рывковой цепочкой можно сделать больнее и навредить организму больше. плюс я пользуюсь моделью, где есть вибро, и в итоге собаке достаточо было только виброрежима в виде намека "отступись или сделаю больно". ктому же эшо не вызывает привыкания и при необходимости долгого использования для того же эффекта необходим все меньший и меньший уровень воздействия.

Цитата
4. Ну и наконец, люди использующие ЭШО, сознательно, насильно и путем болевого воздействия, подавляют волю своей собаки, вместо того чтобы работать со своей собакой и воспитывать её.

я не верю, что для комфортного проживания в городе только кликером и подобными методиками без наказания можно исправить любую проблемную собаку и вообще иметь беспроблемную собаку. скорее всего это будет некая подмена понятий с кучей ограничений вроде "туда мы не ходим, с этими не гуляем, с поводка не отпускаем, а вообще у нас все прекрасно и собачка идеально слушается". у меня собаки общественные - мы ездим с ними в отпуск, ходим в гости в т.ч. к мало знакомым людям, участвуем в разных мероприятиях (передачи, шоу, съемки) - я не представляю даже, что я оставлю собаку дома, только потому, что она не может в каких то условиях себя корректно вести.

и для меня совершенно дико читать "да, мои собаки могут срулить, если они вдвоем - они просто не понимают". для меня это равнозначно обсолютно наплевательскому отношению к собаке, потому что если собака бесконтрольно шатается без человека, то с ней может случится все, что угодно - от летального исхода, до более "мелких неприятностей" вроде того, что подберут сердобольные и оставят себе, или еще хлеще - отдадут в ПИКовскую команду, где сначала стерилизуют, а потом подыщут более радивого владельца... у меня в голове не укладывается, как об этом можно знать и ничего не делать, прикрываясь "ну это же редко случается" - достаточно одной таблЭтки имхо.

касательно того, что эшо запрещен в некоторых странах - не надо забывать, что там и проблемные собаки не живут. шоу Цезаря Милано вспомним? куда отправляются собачки, которых он не смог перешептать? - правильно, в расход. а нет собак с серьезными проблемами, действительно, нафига тогда жесткие методы то?..
- если так рассуждать, то и Рика мне нужно было усыпить сразу.

Цитата
В конце-концов, для самых ленивых, существует услуга "школы для собаки", платишь денежку, отдаешь собачку и за тебя её там воспитывают, оттачивают с ней команды, сажают на кликер, доводят до автоматизма некоторые вещи, с собакой работает психолог и всё это без ЭШО. Гуляет без поводка, не подбирает бяку, никого не жрет. Если вопрос действительно в безопасности или необходимости.

ага, и слушаются такие собачки только своего инструктора, а владельца делят на ноль. потому что не авторитет ниразу. собака не робот, чтобы тупо выполнять заложенные команды от любого. у меня собаки даже мужа не так слушаются, потому что он в них не вкладывает.

и возвращаюсь к изначальному - я не пропагандирую эшо, сама его использую сейчас только для отучения поджирать ништяки, потому что в данной среде у меня нет возможности долго растягивать этот процесс, одной отравившейся собаки мне более, чем достаточно. это очень страшно, когда ты выходишь с собакой из дома по обычному машруту, в какой то момент понимаешь, что собаки нет несколько дольше, чем для покакать, а через пару часов уже все кончено. и по этому краю я хожу каждый день - я не могу так рисковать!

я просто не понимаю, почему такое отторжение вызывает само использование эшо для решения конкретных проблем у конкретных собак (подчеркну, что я не утверждаю, что эшо подходит всем и для решения любых проблем). не понимаю, чем плохо отучение собаки от какой то гадости быстро и эффективно, и чем лучше размазывать это отучение во времени более "гуманными" способами с кучей "но" и "если" в итоге.


--------------------
Критика - она как помидор, можно выжать на себя, извазюкаться и обижаться, а можно собрать побольше и сварить изумительное варенье, ну или хотя бы постричь в салат. Выбор - только за вами. (с) мое

P.S.: Не занимаюсь коммерческой съемкой с 2009 года - Laini since 2010

P.P.S.: Новички! порадуйте меня - прочитайте правила! не нарывайтесь на бан
Перейти в начало страницы
Нажмите для вставки ника собеседника в форму быстрого ответа
+Цитировать сообщение
Germes
сообщение 25.12.2012, 14:27
Сообщение #30





Спасибо сказали: 192 раз(а)


Из: Москва - Петрозаводск
моя техника: Canon 1 DX, Canon 5D Mark 2,Leica M7 0.72 Silver, Canon 40D, Leica Summarit-S 70mm f/2.5, Leica Elmar-S 180mm f/3.5 APO CS Canon 24-70 2/8 L. Canon 70-200 2/8 IS, Canon 28-300 3.5-5.6 IS L. Canon 135 2 L, Canon 400 L IS 2.8 II
специализируюсь на фотосъемке: Репортажная съемка, фотосъемка детей, фотосъемка животных
мои питомцы: Хаски



Всю жизнь были собаки, причем разные. Шотландская колли была, ротвеллер был, английский кокер спаниэль. Никогда ни с кем не было проблем, всегда обходился без ЭШО и все собаки прекрасно слушались и были адекватными. Только кобель хаски дал мне жару, но там мне кажется даже ЭШО не помогло бы, ибо с головой было невпорядке и вообще был мазохистом и получал удовольствие, когда его каюр в упряжке пинал. Сейчас опять хаски, проблем нет, послушка идеальна, проблем нет ни в чем. И никакого ЭШО, просто любовь к собаке и много потраченного времени на воспитание.

Всегда был противником ЭШО и им останусь. ЭШО - это легкий способ решения проблемы. А проблема в том, что люди не имея опыта, заводят себе собаку, собака вырастает и они не знают, что с ней делать дальше. Наломав дров, они приходят к ЭШО, ибо легкий и не затратный в плане времени спобом дрессировки. Но легкий, не значит верный. ЭШО хорошо для хозяев, а вот для психического здоровья собаки не думаю, что это был бы хороший вариант. Когда нибудь ЭШО неожиданно сломается на прогулке и вряд ли тогда собака вернется к хозяину, который постоянно над ней измывался, причиняя ей физическую боль.


--------------------

Перейти в начало страницы
Нажмите для вставки ника собеседника в форму быстрого ответа
+Цитировать сообщение
Laini
сообщение 25.12.2012, 14:35
Сообщение #31


Алена Артамонова
Имя в Skype: laini.ru

Спасибо сказали: 4352 раз(а)


Из: Россия, Москва/Дмитров
моя техника: canon 5d mark III, 70-200/2.8L, 24-105/4L IS, tamron 90/2.8 macro, пыха yongnuo 560II + yn rf603
специализируюсь на фотосъемке: собаки
мои питомцы: далматины и бриташки Алартлайн



Germes, ну вот опять обсуждение не эшо как такового, а бестолковых криворуких людей, которые используют эшо для
Цитата
измывался, причиняя ей физическую боль

свою проблемную собаку Вы отдали, не пробуя эшо, сейчас у Вас беспроблемная собака - я за Вас рада!


--------------------
Критика - она как помидор, можно выжать на себя, извазюкаться и обижаться, а можно собрать побольше и сварить изумительное варенье, ну или хотя бы постричь в салат. Выбор - только за вами. (с) мое

P.S.: Не занимаюсь коммерческой съемкой с 2009 года - Laini since 2010

P.P.S.: Новички! порадуйте меня - прочитайте правила! не нарывайтесь на бан
Перейти в начало страницы
Нажмите для вставки ника собеседника в форму быстрого ответа
+Цитировать сообщение
Васечкин
сообщение 25.12.2012, 14:49
Сообщение #32





Спасибо сказали: 83 раз(а)


Из: Москва-Рязанка, Чехов-Крюково
моя техника: Canon 5D MarkII, 70-200/2.8, 24-70/2.8, 50/1.4
специализируюсь на фотосъемке: животные
мои питомцы: РР и Скоттиши



Цитата(zmeivica @ 25.12.2012, 10:42) *
Но на сколько много и качественно Вы занимались своей собакой этот год, чтобы прибегнуть к таким методам воспитания? Что нужны были такие меры для искоренения проблем.

Это Вы нас просто не знаете, поэтому и задаете такие вопросы badtease.gif
с 5 месяцев от рождения в течении 4 месяцев послушка с инструктором по выходным + ежедневно самостоятельно, потом ОКД, сдача Т-1, по сей день послушка ежедневно, хэндлинг в нормальную погоду. Пес активно гуляет по 4 часа в день (ежедневно в независимости от погоды), времени на глупости не остается.
С года в течении где-то 3 месяцев ношение ЭШО в режиме: запрет - непослушание - вибро - непослушание - ток. Попытка смыться за говном (извините): запрет - непослушание - ток.
Сейчас для профилактики периодическое ношение эшо без применения.

Цитата(Germes @ 25.12.2012, 15:27) *
Сейчас опять хаски, проблем нет, послушка идеальна, проблем нет ни в чем.

Без идевки... Хотелось бы посмотреть на хаски с идеальной послушкой. У нас 5 знакомых хаски: 3 суки и 2 кобеля. "Не верю..." (с) unsure.gif Хотя возможно, что "идеально" - понятие растяжимое.

Цитата(Germes @ 25.12.2012, 15:27) *
ЭШО - это легкий способ решения проблемы.

Здесь Вы ошибаетесь, ЭШО без мозгов - это легкий способ создания проблемы. А вот именно для решения с умом устройство и создано. Только создатели не догадывались о количестве недоумков среди людского населения.
А вообще, забавно разговаривать "о вкусе устриц" с людьми, которые их не пробовали.


--------------------
Перейти в начало страницы
Нажмите для вставки ника собеседника в форму быстрого ответа
+Цитировать сообщение
Germes
сообщение 25.12.2012, 15:29
Сообщение #33





Спасибо сказали: 192 раз(а)


Из: Москва - Петрозаводск
моя техника: Canon 1 DX, Canon 5D Mark 2,Leica M7 0.72 Silver, Canon 40D, Leica Summarit-S 70mm f/2.5, Leica Elmar-S 180mm f/3.5 APO CS Canon 24-70 2/8 L. Canon 70-200 2/8 IS, Canon 28-300 3.5-5.6 IS L. Canon 135 2 L, Canon 400 L IS 2.8 II
специализируюсь на фотосъемке: Репортажная съемка, фотосъемка детей, фотосъемка животных
мои питомцы: Хаски



Цитата(Васечкин @ 25.12.2012, 15:49) *
Это Вы нас просто не знаете, поэтому и задаете такие вопросы badtease.gif
с 5 месяцев от рождения в течении 4 месяцев послушка с инструктором по выходным + ежедневно самостоятельно, потом ОКД, сдача Т-1, по сей день послушка ежедневно, хэндлинг в нормальную погоду. Пес активно гуляет по 4 часа в день (ежедневно в независимости от погоды), времени на глупости не остается.
С года в течении где-то 3 месяцев ношение ЭШО в режиме: запрет - непослушание - вибро - непослушание - ток. Попытка смыться за говном (извините): запрет - непослушание - ток.
Сейчас для профилактики периодическое ношение эшо без применения.


Без идевки... Хотелось бы посмотреть на хаски с идеальной послушкой. У нас 5 знакомых хаски: 3 суки и 2 кобеля. "Не верю..." (с) unsure.gif Хотя возможно, что "идеально" - понятие растяжимое.


Здесь Вы ошибаетесь, ЭШО без мозгов - это легкий способ создания проблемы. А вот именно для решения с умом устройство и создано. Только создатели не догадывались о количестве недоумков среди людского населения.
А вообще, забавно разговаривать "о вкусе устриц" с людьми, которые их не пробовали.


Хаски такая же соабака как и все. Просто российские криворукие разведенцы наплодили, не поймешь что и придумали миф, что убегучесть и непослушность хаски - это породный признак.

Моя собака знает все команды, никогда далеко от меня не отходит, на поводке идет у ноги, по первой команде "ко мне", сразу же бежит ко мне, даже если она при этом играет с другими собаками. Когда у меня нет времени и нужно быстро погулять, какает и писает по команде, и это не шутка и не преувеличение. Как нибудь на выстаке, пересечемся и я вам это продемоснтрирую, может тогда поверите smile.gif


--------------------


Спасибо сказали:

Перейти в начало страницы
Нажмите для вставки ника собеседника в форму быстрого ответа
+Цитировать сообщение
zmeivica
сообщение 25.12.2012, 15:36
Сообщение #34




ICQ: 490331023

Спасибо сказали: 499 раз(а)


Из: Москва
моя техника: Nikon D750, nikon 70-200mm 2.8, 50mm 1.4, 28-105mm 3.5-4.5
специализируюсь на фотосъемке: ..
мои питомцы: Сибирские Хаски Адольф и Ева



Цитата
ага, и слушаются такие собачки только своего инструктора, а владельца делят на ноль. потому что не авторитет ниразу. собака не робот, чтобы тупо выполнять заложенные команды от любого. у меня собаки даже мужа не так слушаются, потому что он в них не вкладывает.


Енто неверное суждение. Я видела нескольких собак после подобной школы, они прекрасно слушают своих хозяев и демонстрируют идеальное послушание. Реальный факт yes.gif

Цитата
я не верю, что для комфортного проживания в городе только кликером и подобными методиками без наказания можно исправить любую проблемную собаку и вообще иметь беспроблемную собаку.


Я тоже. Но собака проблемной становится, от неправильного воспитания в щенячестве. Получается сначала не до занимались, а потом:"Ой, у меня очень проблемная собака, ничего не могу с ней поделать". Разве не так выходит? Я сейчас не беру в расчет собак, которые на стадии разведения имеют генетические проблемы, из-за недобросовестности заводчика. Это уже из разряда, хочешь здоровую по психике собаку, покупай собаку у хорошего заводчика, от устойчивых родителей. А если гонишься за дешевизной и "ой, ну нам ненужны енти документы дурацкие", то тогда уже чего пинять.

Цитата
касательно самого эшо - я пробовала на себе, до уровня 3 я вообще не чувствовала воздействия


И это никак не доказывает, что у собаки так же и что не идет воздействия на её организм. Электрический ток, вообще штука очень опасная. Радиация тоже в воздухе не ощущается, а рак развивается. А радиоактивный ожог- это уже больно.

Цитата
ваш кости несет - прекрасно, а небольшой кусочек фарша, нашпигованный пипюльками от догхантера - принесет или по ходу движения незаметно заглотит?


Я повторюсь, есть 100% уверенность что после применения ЭШО собака никогда и ничего не заглотит, будучи без него? На сколько по 5-ти бальной шкале, в мегаполисе нашпигованном автомобилями и людьми бросающими отраву собака может быть в полной безопасности при наличии воспитания с ЭШО? На сколько цель, оправдывает средства? Безусловно все останутся при своем мнение. Только просто ты например испытываешь страх, после пережитой потери и не хочешь повторять ошибок и делаешь для этого всё, в том числе ЭШО. А кто-то просто выбирает этот способ, как самый легкий, чтобы не заморачиваться особо. Очевидно что и ты и я, вполне для себя лично, оправдаем использование чего либо, или отказ от этого. Но по скольку тут обсуждение, то позиции две:
1. Я за ЭШО, использую, другим советую, ничего страшного в этом не вижу.
2. Я против ЭШО, не использую, использовать не буду и считаю использование данного агрегата опасным.

Третьего не дано. =)

Цитата
и для меня совершенно дико читать "да, мои собаки могут срулить, если они вдвоем - они просто не понимают"


Ну так же как для меня дико надеть на свою собаку ЭШО, чтобы удобно было мне. Это естественно совершенно =) Я выбрала неудобство для себя, не спускаю обоих с поводка в городе, только кого-то одного, второй на поводке. Мы прекрасно гуляем в лесу или на поле, никто никуда не винтит, все в свободном полете. smile.gif Но опять же, мне есть куда с ними пойти, под боком. Если бы не было, я бы просто не завела двоих.

Цитата
не понимаю, чем плохо отучение собаки от какой то гадости быстро и эффективно, и чем лучше размазывать это отучение во времени более "гуманными" способами с кучей "но" и "если" в итоге.


Плохо- потому что опасно и неестественно. Мы заводим друга себе и компаньона, с которым, по логике вещей мы должны заниматься общаться и радоваться. А получается вроде как собачку завели, но тут вот не устраивает, так неудобно, так тоже не хочу.. А нафиг тогда её вообще было заводить? Без неё вообще бы проблем не было, никого не надо долго воспитывать, ни с кем не надо гулять, никто ничего не подбирает, не убегает и т.д. Это же живое существо, преданное, ласковое, полностью от тебя зависящее. Когда-то было суждение, что животное нужно заводить лишь тогда, когда оно четко выполняет то, для чего оно рождено. Пасти скот, охранять дом, помогать на охоте и т.д. Наверно оно и правильно, а то у нас инстинкты собаки и её предназначение, как-то опошлилось. В конце-концов, есть специальные, декоративные породы, которых можно носить на ручках и без каких либо проблем держать в квартире в условиях мегаполиса.

Цитата
Это Вы нас просто не знаете, поэтому и задаете такие вопросы
с 5 месяцев от рождения в течении 4 месяцев послушка с инструктором по выходным + ежедневно самостоятельно, потом ОКД, сдача Т-1, по сей день послушка ежедневно, хэндлинг в нормальную погоду. Пес активно гуляет по 4 часа в день (ежедневно в независимости от погоды), времени на глупости не остается.
С года в течении где-то 3 месяцев ношение ЭШО в режиме: запрет - непослушание - вибро - непослушание - ток. Попытка смыться за говном (извините): запрет - непослушание - ток.
Сейчас для профилактики периодическое ношение эшо без применения.


Ну так не знаю конечно, по ентому и спрашиваю. =) Что такого собачка делала при таком подходе, что было принято решение использовать ЭШО. У Алёны причина- отрава и удобство собственное. Но так там собачка приемная и понятно дело что могёт быть напичкана "вредными привычками". А тут вродя своя, родная, да при таком подходе серьезном.. вот и интересуюсь, какова цель smile.gif


--------------------
На свободу, с чистой совестью :P
Моя темка
Перейти в начало страницы
Нажмите для вставки ника собеседника в форму быстрого ответа
+Цитировать сообщение
Laini
сообщение 25.12.2012, 15:42
Сообщение #35


Алена Артамонова
Имя в Skype: laini.ru

Спасибо сказали: 4352 раз(а)


Из: Россия, Москва/Дмитров
моя техника: canon 5d mark III, 70-200/2.8L, 24-105/4L IS, tamron 90/2.8 macro, пыха yongnuo 560II + yn rf603
специализируюсь на фотосъемке: собаки
мои питомцы: далматины и бриташки Алартлайн



Germes, а приезжайте к нам на опен - Вашу красавицу поснимать будет за честь, а заодно и развеете мифы о хаски (хотя у нас во дворе есть хасочка - вполне себе собака-собака, адекватная, управляемая, гуляют без поводка - если ничего не путаю, привезена из Франции, клички полной не знаю, зовут Чинарой - может, знакомы?).

и напомню - вопрос не о хаски, а об эшо - адекватных/неадекватных, мягких/жестких по характеру, ориентированных на человека/независимых собак хватает в каждой породе. у меня с первой далматинкой тоже даже мыслей не возникало про эшо, с ней можно было взглядами общаться - но и жили мы в других условиях и в другое время, там и тогда выйти со собакой без поводка и даже без ошейника было в порядке вещей, никто никогда не травил и не травился, это было нонсенсом, сейчас это определенная норма (спасибо догхантерам в т.ч.)


--------------------
Критика - она как помидор, можно выжать на себя, извазюкаться и обижаться, а можно собрать побольше и сварить изумительное варенье, ну или хотя бы постричь в салат. Выбор - только за вами. (с) мое

P.S.: Не занимаюсь коммерческой съемкой с 2009 года - Laini since 2010

P.P.S.: Новички! порадуйте меня - прочитайте правила! не нарывайтесь на бан

Перейти в начало страницы
Нажмите для вставки ника собеседника в форму быстрого ответа
+Цитировать сообщение
Germes
сообщение 25.12.2012, 15:47
Сообщение #36





Спасибо сказали: 192 раз(а)


Из: Москва - Петрозаводск
моя техника: Canon 1 DX, Canon 5D Mark 2,Leica M7 0.72 Silver, Canon 40D, Leica Summarit-S 70mm f/2.5, Leica Elmar-S 180mm f/3.5 APO CS Canon 24-70 2/8 L. Canon 70-200 2/8 IS, Canon 28-300 3.5-5.6 IS L. Canon 135 2 L, Canon 400 L IS 2.8 II
специализируюсь на фотосъемке: Репортажная съемка, фотосъемка детей, фотосъемка животных
мои питомцы: Хаски



Цитата(Laini @ 25.12.2012, 16:42) *
Germes, а приезжайте к нам на опен - Вашу красавицу поснимать будет за честь, а заодно и развеете мифы о хаски (хотя у нас во дворе есть хасочка - вполне себе собака-собака, адекватная, управляемая, гуляют без поводка - если ничего не путаю, привезена из Франции, клички полной не знаю, зовут Чинарой - может, знакомы?).

и напомню - вопрос не о хаски, а об эшо - адекватных/неадекватных, мягких/жестких по характеру, ориентированных на человека/независимых собак хватает в каждой породе. у меня с первой далматинкой тоже даже мыслей не возникало про эшо, с ней можно было взглядами общаться - но и жили мы в других условиях и в другое время, там и тогда выйти со собакой без поводка и даже без ошейника было в порядке вещей, никто никогда не травил и не травился, это было нонсенсом, сейчас это определенная норма (спасибо догхантерам в т.ч.)


У вас опены по выходным в основном, а я на выходные или работаю, или на выставке с собакой. Хотя, конечно нужно со своей как нибудь выбраться к вам.

Может и знаю, из Франции много собак. Скорее всего вы имеете ввиду Реда, из Питомника Нордгаунд.

P.S

Тогда уж расскажу историю, приключившуюся с моей собакой в Германии. Что б не говорили, что хаски - это неуправляемый монстр.

Заселились в номер, с утра пошли завтракать. Собаку оставили в номере. На двери повесили табличку не беспокоить. Позавтракали, идем в номер. Смотрим дверь в номер открыта. Мы на уборщиц начали кричать, они с испуганным видом, типо это не мы, мы не виноваты. Собаки в номере нет. У нас паника. Побежали искать собаку по отелю, орем "Бэль". И Тут Бэль вылетает из за поворота коридора с радостным визгом. Оказалось, что она бегала искала нас по отелю, а могла бы запросто срулить и гулять по Германии, и фиг бы мы ее нашли. И помог бы тут ЭШО?, мне кажется собак с ЭШО, просто не вернулась бы.


--------------------

Перейти в начало страницы
Нажмите для вставки ника собеседника в форму быстрого ответа
+Цитировать сообщение
zmeivica
сообщение 25.12.2012, 15:59
Сообщение #37




ICQ: 490331023

Спасибо сказали: 499 раз(а)


Из: Москва
моя техника: Nikon D750, nikon 70-200mm 2.8, 50mm 1.4, 28-105mm 3.5-4.5
специализируюсь на фотосъемке: ..
мои питомцы: Сибирские Хаски Адольф и Ева



Вот кстати, вопрос к знающим. Известно что собаки боятся даже треска электричества, многие даже покупают электрошокеры чтобы отпугивать бродячих животных. Человек же на слух никак ток не воспринимает. Вопрос в следующем, когда собаку бьют маленьким разрядом, она испытывает такой же страх? То есть получается собака пока находится в ЭШО испытывает животный страх перед током? Так? И именно с помощью этого страха, тренируется запрет на нежелательное действие? Это ли не нагрузка на психику? ТО есть по сути, собака не воспринимает что это нельзя, потому что хозяин так говорит, она просто боится воздействия, с таким же успехом можно и палкой её бить, с опытным инструктором.


--------------------
На свободу, с чистой совестью :P
Моя темка
Перейти в начало страницы
Нажмите для вставки ника собеседника в форму быстрого ответа
+Цитировать сообщение
Laini
сообщение 25.12.2012, 16:21
Сообщение #38


Алена Артамонова
Имя в Skype: laini.ru

Спасибо сказали: 4352 раз(а)


Из: Россия, Москва/Дмитров
моя техника: canon 5d mark III, 70-200/2.8L, 24-105/4L IS, tamron 90/2.8 macro, пыха yongnuo 560II + yn rf603
специализируюсь на фотосъемке: собаки
мои питомцы: далматины и бриташки Алартлайн



Цитата
Енто неверное суждение. Я видела нескольких собак после подобной школы, они прекрасно слушают своих хозяев и демонстрируют идеальное послушание. Реальный факт

интересно было ms узнать этих собак и до и после, и сравнить уровень требования в "идеальном послушании". увеена, мои и ваши планки имеют весомые различия.

Цитата
и что не идет воздействия на её организм

хотелось бы получить ссылки на конкретные исследования
я знакома только с опровержениями, что эшо вызывает эпилепсию

Цитата
Но собака проблемной становится, от неправильного воспитания в щенячестве.

а как гуманно объяснить щенку, что жрать ништяки нельзя, вообще брать в рот нельзя?
я своих собак в остальной свободе не ограничиваю и часто наблюдаю картину, что они что то находят, нюхают, вздыхают, облизываются и уходят - я при этом ничего не говорю даже и вообще стараюсь делать вид, что и не вижу всех этих душевных терзаний.

Цитата
Я повторюсь, есть 100% уверенность что после применения ЭШО собака никогда и ничего не заглотит, будучи без него?

100% никогда нет, но имхо именно после эшо как сильного инструмента, достающего собаку на приличном расстоянии, эта уверенность максимально приближается к 100%.

Цитата
Плохо- потому что опасно и неестественно. Мы заводим друга себе и компаньона, с которым, по логике вещей мы должны заниматься общаться и радоваться. А получается вроде как собачку завели, но тут вот не устраивает, так неудобно, так тоже не хочу.. А нафиг тогда её вообще было заводить? Без неё вообще бы проблем не было, никого не надо долго воспитывать, ни с кем не надо гулять, никто ничего не подбирает, не убегает и т.д.

повторюсь - опасно иметь собаку, которая может в любой момент неконтролируемо сорваться и улететь за приключениями. ничего опасного в контроллируемом негативном подкреплении не вижу.
про "неестественно" - тогда собак в горде вообще нельзя держать, никаких. да и загородом заводить только при готовности, что собака будет не более чем сожительствовать, а в целом сама будет решать, куда пойти и чем заняться - так что ли?

Цитата
В конце-концов, есть специальные, декоративные породы, которых можно носить на ручках и без каких либо проблем держать в квартире в условиях мегаполиса.

вот из-за таких суждений многие декоративные собаки по интеллекту приближаются к морским свинкам sad.gif

Germes
Вы не внимательны - я пишу про суку (черно-белую, если это важно). и еще раз напомню, что про "хаски = неуправляемый монстр" тут никто кроме Вас не говорит. и с Вами действительно не вижу смысла обсуждать эшо, т.к. Вы его рассматриваете, видимо, исключительно, как орудие пыток.
применительно к описанной Вами ситуации - если собака не ориентирована на человека, то она свалит независимо от эшо, но эшо может ей не позволить этого сделать. а вот заключение, что собака после эшо не вернулась бы к владельцу - сорри, полный бред. если владелец истязает собаку (любыми способами, хоть током шарашит, хоть ногами по печени, хоть удавкой душит или палкой бьет) - ес-но, собака свалит, и дело тут не в эшо, а опять же в человеке.


--------------------
Критика - она как помидор, можно выжать на себя, извазюкаться и обижаться, а можно собрать побольше и сварить изумительное варенье, ну или хотя бы постричь в салат. Выбор - только за вами. (с) мое

P.S.: Не занимаюсь коммерческой съемкой с 2009 года - Laini since 2010

P.P.S.: Новички! порадуйте меня - прочитайте правила! не нарывайтесь на бан
Перейти в начало страницы
Нажмите для вставки ника собеседника в форму быстрого ответа
+Цитировать сообщение
Laini
сообщение 25.12.2012, 16:31
Сообщение #39


Алена Артамонова
Имя в Skype: laini.ru

Спасибо сказали: 4352 раз(а)


Из: Россия, Москва/Дмитров
моя техника: canon 5d mark III, 70-200/2.8L, 24-105/4L IS, tamron 90/2.8 macro, пыха yongnuo 560II + yn rf603
специализируюсь на фотосъемке: собаки
мои питомцы: далматины и бриташки Алартлайн



Цитата(zmeivica @ 25.12.2012, 16:59) *
Вот кстати, вопрос к знающим. Известно что собаки боятся даже треска электричества, многие даже покупают электрошокеры чтобы отпугивать бродячих животных. Человек же на слух никак ток не воспринимает. Вопрос в следующем, когда собаку бьют маленьким разрядом, она испытывает такой же страх? То есть получается собака пока находится в ЭШО испытывает животный страх перед током? Так? И именно с помощью этого страха, тренируется запрет на нежелательное действие? Это ли не нагрузка на психику? ТО есть по сути, собака не воспринимает что это нельзя, потому что хозяин так говорит, она просто боится воздействия, с таким же успехом можно и палкой её бить, с опытным инструктором.

использование эшо для меня заключается в том, что с собакой заключается определенная договоренность: пока она слушается - имеет максимальную свободу и никакого негатива вообще, если включает дурку, то я начинаю использовать негативное подкрепление в виде эшо. кто то скажет, что это полный бред, потому что рекомендуют использовать эшо "незаметно", чтобы собака не связывала наличие эшо с его воздействием. но меня мой результат устраивает.

и да, про школы собачьи - я занималась не только со своими собаками, перевоспитывала тоже - в итоге владелец получил удобную для него собаку, которая не тянет, не убегает, не помойничает и т.д., но в моем понимании это не идеальная послушка, просто собака обучена некоторым навыкам в определенной среде и не более того. отпустить такого воспитанника с поводка в незнакомой среде я бы не рискнула, а вот за своих уверена. при том, что на старшую я не одеваю этот девайс с 2х лет (ей в апреле 8 будет), а вот малая любит периодически проверять меня, эшо мы одеваем где то раз в полгода-год на неделю (ей 4)

апд:
Цитата
собака пока находится в ЭШО испытывает животный страх перед током

не испытывает, могу показать на Лесе при встрече - она гуляет одинаково радостно и с эшо и без, без проблем сама подставляет шею, чтобы одеть, хотя знает, что эта штука может сделать ей больно. но так же знает, что штука не делает больно на ровном месте, а делаю больно я через этот девайс.

Цитата
с таким же успехом можно и палкой её бить, с опытным инструктором

можно и палкой, конечно - только а) поди догони, б) для нужного эффекта думаю, придется приложить так, что собака за пару занятий инвалидом станет


--------------------
Критика - она как помидор, можно выжать на себя, извазюкаться и обижаться, а можно собрать побольше и сварить изумительное варенье, ну или хотя бы постричь в салат. Выбор - только за вами. (с) мое

P.S.: Не занимаюсь коммерческой съемкой с 2009 года - Laini since 2010

P.P.S.: Новички! порадуйте меня - прочитайте правила! не нарывайтесь на бан
Перейти в начало страницы
Нажмите для вставки ника собеседника в форму быстрого ответа
+Цитировать сообщение
Васечкин
сообщение 25.12.2012, 16:34
Сообщение #40





Спасибо сказали: 83 раз(а)


Из: Москва-Рязанка, Чехов-Крюково
моя техника: Canon 5D MarkII, 70-200/2.8, 24-70/2.8, 50/1.4
специализируюсь на фотосъемке: животные
мои питомцы: РР и Скоттиши



Цитата(zmeivica @ 25.12.2012, 16:59) *
Известно что собаки боятся даже треска электричества, многие даже покупают электрошокеры чтобы отпугивать бродячих животных.

Откуда известно? Мне известно, что собака с нормальной психикой не боится треска электричества, также как и грозы, грома, выстрелов, петард и пр. возбудителей. Меня можно цитировать, потому как я прав smile3.gif

Цитата(zmeivica @ 25.12.2012, 16:59) *
собака пока находится в ЭШО испытывает животный страх перед током
с таким же успехом можно и палкой её бить, с опытным инструктором.

Опять-таки вернемся к вопросу о "вкусе устриц".
Вы делаете выводы на чьих-то рассказах? Рассказов тех, кто либо сам их "не ел", либо готовил их неумелыми ручками.
Ну нет такого. Собака, собираясь гулять, сама подставляет шею для ошейника, и точно также подставляет для эшо, не боится, т.к. ИМХО не считает эшо предметом мучения. Не нужно очеловечивать собак, от этого как раз впоследствии проблемы возникают.

А Вы знаете для чего применяют эшо на охоте для гончих, легавых? Причем на пульте есть переключение на три разных ошейника, и ошейники разного цвета. Неужели для того, чтобы собакам убежавшим за дичью за километр "невыносимо больно" сделать? Дык они ведь действительно не вернутся к хозяину, который "их мучает"...
ЭШО - это инструмент, для использования которого не только инструкцию почитать нужно, но опыт других изучить и свой получить. Знать для чего ты его используешь и каким способом этого добиться, попробовать думать как собака.
"палкой бить" далеко не равно использованию эшо и гораздо хуже чем "тупо жать на кнопку" эшо (есть такие "покупатели"), это неприемлемо, т.к. собака видит, кто ее бьет. Так ведь надо еще догнать, чтоб ударить, а это вообще противоречит любым способам воспитания послушки. Помните: чтоб позвать к себе непослушного щенка, убегаем от него и зовем, но не гонимся за ним? Азы детской послушки.
ИМХО, если действительно интересно, то только учить матчасть. На форумах такие вопросы сложно обсуждать rolleyes.gif
Режимов много, разные сигналы в разной ситуации говорят о разном, также как с командами. Ну например, для нашего рыжего есть три команды на подход в зависимости от ситуации:
1. "рядом" - подойти к левой ноге, развернуть попу и сесть
2. "ко мне" - подойти к правой ноге, обойти вокруг и сесть рядом с левой ногой
3. "сюда" - подойти и сесть лицом (не рядом с ногой)
плюс команда "рыжий" - обратить внимание
У эшо "вибрация" когда он далеко в поле/лесу = команде "сюда"
У эшо "вибрация" когда он недалеко, но "в ушах бананы" = просто "обратить внимание", далее команда.
Для собаки это такие же команды как голос, кликер, у/з свисток.

ЗЫ Извините, что порезал сообщение, оверквотить не хочется, а основные мысли вроде процитировал.




--------------------

Перейти в начало страницы
Нажмите для вставки ника собеседника в форму быстрого ответа
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

Теги
Нет тегов для показа


 



RSS Текстовая версия Сейчас: 21.9.2018, 0:51

Canina витамины для собак рога для собак Адресники для собак

Яндекс.Метрика
Rambler's Top100 Яндекс цитирования